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委員会での質問 ＜予算委員会＞ ・ 2005年2月28日(1) ・ 2005年2月28日(2) ＜イラク特別委員会＞ ・ 2004年11月1日 ・ 2004年3月11日 ・ 2004年1月30日 ＜総務委員会＞ ・ 2004年3月23日 ・ 2004年3月16日	第159回国会 衆議院 国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会　会議録  (2004年1月30日) 斉藤委員長 岡島一正君。 岡　　島 私は、民主党の岡島一正でございます。まさか、こうした緊迫した場面で初めての質問をできるとは思っておりませんでした。 私は、十二年前になりますが、自衛隊最初のＰＫＯのカンボジアで、特派員として自衛隊を迎えて、自衛隊を送った日を、あのときを思い起こしながら御質問させていただきたいと思っております。 きのう、けさの赤嶺議員のところで石破長官にお伺いしますが、議長ではないということは認めましたということは聞きましたけれども、昨日は、議長という言葉だけでなく、議長代理という言葉を何度かお使いになっておるわけです。 今もそういった議論がありましたが、昨日の首藤委員の質問に対しましても、石破長官は、先ほど確認いたしましたところ、御本人が自分は議長代理であることをおっしゃいましたというふうにも明言されておられますし、その後には、念のため先ほど、先ほど確認を行いましたところ、議長代理であると本人が明確におっしゃったということでございますとおっしゃっております。 議長でないことをお認めになったことはわかりますが、では、議長代理とおっしゃったことについては、これも間違いであったとお認めになるんでしょうか。 石破国務大臣 ２９日に、このファディール・アサブ氏に対しまして照会をしたところ、本人は、サマワ市評議会議長代理というふうにおっしゃったということでございます。 岡　　島 しかし、その後、長官は、代表が議長代理という言葉に変わっていくわけであります。議長代理と代表という言葉が二つ出てきますと、聞いている方でわからないんですね。 私もずっと取材した経験がありますけれども、初めて会った人の身分、肩書を確認することなしに、彼の言っている情報を正しいかどうか判断する根拠がなくなるわけですが、議長代理と代表の使い分けについて、長官には何か御基準があったんでしょうか。 石破大臣 それは、私の御説明の仕方が悪かったとすればおわびを申し上げますが、私が申し上げたのは、知事から、つまり２０日に知事公邸に大勢の方を知事が集められて、日本から自衛隊が来たというお話をなさり、初顔合わせを行った。そこで、ホストである知事から、ここにおられる方は評議会の代表であるということを御説明をいただいた、それで私どもは、評議会の代表だというふうに認識をした。 そのときに、議員名簿とかそういうものがあって、知事が言っていることは本当なのかなということを確認すればよかったじゃないかと御指摘を受ければ、それは今になってみればそうだったのかもしれない。知事がおっしゃった方を、代表、すなわち市議会議長というふうに認識をしたことは、それは代表というふうに言えばよかったんだということは、御指摘を受ければ、そのとおりでございます。 その後、私は、河合委員の御質問にお答えをいたしまして、念のために確認をした。まさしく委員会の現場におきまして指示をし、確認をさせたわけでございます。 そして、この同人に面会をし、確認をしたところ、自分はサマワ市評議会議長代理であるというふうに御自身がおっしゃったということでございます。 これは、委員御指摘のように、その人はだれであるか確認するのが当たり前じゃないかと言われれば、それはそうなのかもしれません。しかしながら、議会というものが生成過程にあって、議会運営規則というものがあって、議長というものはかくかくしかじかこのような職務を行う者である、代理というのはかくかくしかじかこのような職務を行う者である、そういうようなことではございません。私ども、それはもっとさらに確認をするようなことをやっておくべきだったということは申し上げますが、代表、代理、議長、それにつきましての私の申し上げ方、認識は、以上申し上げましたとおりでございます。 岡　　島 そうすると、代表という言葉をお使いになっていて、議長代理ということで確認されるわけですけれども、この情報は、そもそも、現場で代表という言葉を言われたと。では、現場で言われたものが当初は議長ということで認識されておったわけですけれども、そういった情報の間違いはどこで起きたんでしょうか。 つまり、現場での一次情報を、代表と言われていたけれども議長だというふうに現場で、一次情報の段階で思い込んでいたのか。あるいは、それを東京に上げた段階で、いや、これは議長という認識でいいだろうとなったのか。 あるいは、石破長官が、これは議長ということで言ってしまったのか。 つまり、どこの段階で議長という言葉に代表というあいさつが変わってしまったのか。そこのどこを間違えたかを確認することなしに、根本的な情報が、これからすべての情報に関する信頼性が失われます。その辺についてお答えください。どこに誤りがもともとあったのでしょうか。 石破大臣 私に報告が上がってきた時点では議長という形になっておりました。これは責任転嫁をするつもりは全くございません。それはすべて私の責任でございますが、私に上がってくる時点で、議長という形で上がってまいりました。 岡　　島 私に上がってきたというのは、どこから上がった時点でしょうか。現地から直接長官に連絡が入ったのでしょうか。それとも、そこに情報の流れがあって、内庁なのか。とにかく、東京のしかるべき、どこから長官に上がったのでしょうか。どこで情報が間違ったかを確認することなしに、今後の指揮系統はできるんですか。 石破大臣 先遣隊の報告として私に上がってきた時点でございます。ですから、彼らが帰国をした日、２３日ですね、２３日の昼過ぎ帰国をし、夕刻、私は報告を受けたわけでございますが、その時点で議長という形になっておりました。 今委員御指摘の、どこに誤りがあったのかと言われれば、私、それはもうきちんと精査をしなければいけませんし、これは電話ではなくて、本当に会って確認をするということをしなければいけないと思いますが、知事から、この人は代表であると言われたときに、これは議長というふうに考えてしまった、そこに誤りがあったのだというふうに思っております。 岡　　島 ということは、先遣隊の報告の段階で議長となっていたということは、現場での確認情報として、単なる一次情報じゃなく、現場での、先遣隊の中での確認情報として議長として扱われたと。 これほど根本的に、非常に、第一次情報として、取材で言おうが何で言おうが、まず、会った人がどういう人かという、最も初歩的な段階でのミスを犯すようなそういった先遣隊で、果たして、安全かどうかということを含めた現地の情勢を正しく把握して報告することはできるとお考えですか。どうぞ。 石破大臣 それはいろんなお考え方があるのだろうと思います。 ただ、私は、そこに知事が、例えば先生、千葉県のことをお考えになったときに、千葉県の知事さんがいろんな人を呼んできた。この人はこういう人だ、こういう人だ、こういう人だ、こういう人だと紹介を受けたときに、そうかというふうに思うだろう。やはり、現地の、ムサンナ県というものの行政に責任を持つ方が、この人は代表であるというふうに御紹介をいただいた、それを議長というふうにせずに、知事から、代表として紹介をいただいた何々氏というふうに申し上げればもっと正確であったということは、そのとおりでございます。 これは、今後、私もよく、今回勉強いたしたことでございますが、再認識といいますか、要するに、民主主義の生成過程においていろんなことがある。そして、これから選挙が行われるのも、三週間から六週間という話もあれば数カ月という話もある。そこにおいて、この人はいかなる人であるのかということを、確認を、これから先、もっと正確にやっていかねばならないということでございます。 岡　　島 私は自分の経験を若干申し上げますが、８８年ぐらいから、カンボジアを中心に、アジアの国際紛争の現場にほとんど立ち会いました、多くの場合に立ち会いました、自分で取材をしました。 私の経験からいって、私がもしブッシュ大統領にお会いしたときに、あなたは大統領ですねと聞くことは１００％ありません。が、しかし、今戦渦にあるところ、混迷に窮しているところ、そして、統治する政府の存在そのものが危うくなっている地域、まさにカンボジアやアフガニスタン、そうでした。そういったところで会ったその地域の統治しているはずの知事であり市長さんが、初めから市長だと言っても、その裏をとるということをしなければ、市長と名乗る人があちこちに出てくるようなことが混乱そのものだということを私は知っています。 そういった中において、防衛庁のインテリジェンスが現地にいるのかどうか知りませんが、そういった皆さんの情報確認をきちんとしなくて、皆さんのすべての決断や判断は成り立たないということを申し上げておきたいと思います。 そして次に、私はまた質問しますが、先遣隊がだれに会ったのかという報告のルートの話なんです。今回の問題で非常に問題なのは、情報がどう収集され、どういうルートで上がるのかということが全く明確じゃない、ここに問題があります。つまり、今後、撤退だの何だのというときに、長官が撤退命令を出す、あるいは小泉総理がさまざまな判断をする。問題は、情報なくして判断はできません。 そこでお聞きしますが、先遣隊に最初に会った、先遣隊が知事に会った、知事室で会ったというふうに石破長官は何度も答弁を繰り返されておりますけれども、その報告をそれぞれの方がどのルートで知り得たのかをお聞きしたいと思います。 まず、石破長官にお聞きします。 先ほどと同じかもしれませんが、お答えください。先遣隊が最初に表敬訪問したということの事実について、どこから最初に知り得たのか、石破長官にお聞きします。 石破大臣 私に上がってまいりましたのは、先ほどの繰り返しになりますが、二十三日、先遣隊が帰ってきて、大臣室で私に対して報告をした時点でございます。 岡　　島 それでは、川口外務大臣にお聞きします。同じ質問ですが、先遣隊が知事室で向こうの代表者の方と会ったということについて、いつ、どこで、だれからお知りになりましたか。 川口大臣 そういった情報については外務省に公電で入ってくるわけです。私自身がその公電をいつ読んだかということについてははっきり記憶をしておりませんけれども、公電が着いた時点で私に上がることになっている情報は回ってきますので、大体の場合は、夜、家に帰ってその日の公電の束を読んでおります。 岡　　島 それでは、その公電は、今公電とおっしゃいましたので、外務省の場合、公電が何日何時何分に入ったことは記録が残っているはずですので、それは、外務大臣、後で確認して御報告できますでしょうか。 川口大臣 まことに申しわけないのですけれども、公電というのは秘扱いでございます。ということで、公電自体をお出しするということはできませんし、それから公電の時刻についても、これは申し上げることはできないということでございます。 岡　　島 それでは、２３日の昼過ぎに、石破長官は、先遣隊から帰国した方々から聞いたとおっしゃいました。それと同時刻、同場所で、外務大臣はその情報をお知りになったのでしょうか、ならないのでしょうか、その時点について教えてください。 石破長官がその情報を得たという、先遣隊からの報告で知ったとおっしゃいました、２３日の午後ですね。その時点で外務大臣はその情報を同時に入手したんでしょうか。それとも、それとは違う時間帯、さっきおっしゃったのは、夜うちに帰ってとおっしゃいました、公電については。公電で知った時間が夜うちに帰ってとおっしゃった以上、２３日の石破長官がその情報を得た段階では、外務大臣は既に知っていたか知らなかったかどちらかですが、どちらでしょうか。 川口大臣 これは、本当に正直に申し上げて、いろいろ多くの情報が私のところに参ります。イラクもありますし、それから北朝鮮もありますし、いろいろな情報が私のところに入ってきますので、その一つ一つについていつ知ったかというのは、これは一生懸命考えてもはっきり申し上げることはできないということでお許しいただきたいと思います。 岡　　島 ということは、私の認識としては、石破長官がこの情報を報告から知り得たときに、同時に川口外務大臣がそれをお知りになったということではないという判断になります。よろしいですか。 川口大臣 これは、本当に申しわけないんですが、思い出せたらと思いながら考えておりますけれども、記憶、本当に掘り起こせないものですから、それが石破長官と同じようなタイミングであったか違うかということについては何とも申し上げられない。情報の流れですから、基本的に大体同じようなタイミングで受けているのではないかと思いますけれども、何とも申し上げられないので、お許しいただきたいと思います。 岡　　島 わかりました。じゃ、いずれにしても、石破長官と同時刻だったかどうか定かでないことは確認いたしました。 ここに、皆さん、政府の方でおつくりになって配った２８日付の「サマーワ市評議会の解散に関する情報の流れ」という紙があります。この紙によりますと、サマワ市評議会が総辞職したことについて、陸自から、部隊から通信メールを通じて報告が出たのが、２４日現地時間の土曜日夜です。そして、外務省のサマワ事務所から出たのが、２５日現地時間の夜です。オランダ側からの報告があったということです。つまり、一つの情報に関して、同じ日本国を代表する機関の情報が、恐らくは２４時間前後ずれた形で上がってきている。 これについて、私は思いますが、現地でこういう基本的な、日本の派遣に関しての安全を保障する評議会の総辞職という重大な情報について丸一日も時間差があるということについて、現地でお互いに情報を共有し合う作業は、外務省の担当者、そして自衛隊の担当者、しているんでしょうか、していないんでしょうか。石破長官にお聞きします。 石破大臣 もちろん、現地ではオランダの宿営地、一緒のところに寝起きしておるわけでございますから、認識の共有というものを図るべく努力をしておるし、実際にそうでもあるということです。 委員御指摘の点は、私もこれは問題意識を持っておりまして、確認をいたしました。本当に、じゃ、防衛庁というか自衛隊は自衛隊だけ、外務省は外務省だけ情報を持っていて、お互い現地で共有しないままに東京・霞が関、市ヶ谷に送っているのではないか、そういうことではいかぬのではないかということは申しました。 今回の場合には防衛駐在官ではございませんので、外務省の身分を併任いたしておりません。それぞれ、外務大臣の指揮下、防衛庁長官の指揮下にあるわけです。それだから別々でいいという話じゃなくて、お互いに情報をいつも共有しておこうね、そしてそれが、同じものが外務省にも防衛庁にも上がるような体制というのをきちんと確立をしなければいけないという指示は出しておるところでございます。 岡　　島 ということは、現在では、同じように共有して、外務省なり防衛庁あるいは小泉総理のもとに同じような情報が上がるシステムができていないということですね。 石破大臣 そのように心がけてまいりました。ただ、それが委員御指摘のシステムとして動いているのか、それぞれの心がけでやるようにしようかといえば、それをシステムとして確立をするということが、さらにその確実性を担保するものになるということで、システムとして立ち上げるということを今行っておるところでございます。 岡　　島 この件についてはもう一点お聞きしますが、この総辞職の情報については、２６日午後の予算委員会で、民主党の首藤委員が、サマワ市評議会は解散したという情報があるということを何度も申し上げております。が、しかし、それから丸一日といいますか、翌日ですね、翌日になって、この段階では予算委員会に全閣僚が出席されておったわけですから、総理初め皆さんが、この市の評議会解散しているだろうという情報は確認をしなきゃいけないという、この情報についてはお知りになっていたわけです。が、しかし、実際に本件について防衛庁長官や総理大臣が認知したのは２７日の午後になります。 ということは、これほど市の安定というものを保障する評議会の存在についての情報が、総辞職したかもしれない、したとも言われる、その情報について、およそ丸一日、総理初め皆さんは無関心であったのかと思われても仕方がないと思います。 総理は、翌日まで、総辞職の流れの情報があったにもかかわらず、少なくとも一次情報として最高指揮官の小泉総理は耳にしたにもかかわらず放置していた、無関心であったと思われますが、いかがでしょうか。なぜ何も対応をとっていなかったんでしょうか。総辞職の情報を知り得ていたのに翌日の午後まで何の対応もとっていない、これについての総理の見解を伺います。 小泉総理大臣 全体の治安状況、これが、市評議会にどういう問題があったか等によって治安情勢に大きな変化はないという報告を受けております。 岡　　島 報告は受けていても、今見ても、防衛庁から来る時間も違う、外務省から来る時間も違う。そして、２６日になっても、局長からなんか来ていないわけですね、翌日になっても。 これほど重要な情報の流れについて、自分に確認情報が来ないことについてどういうふうに対応されたんでしょうか。 小泉総理大臣 評議会がどういう状況にあるかということ、これは確認すべきであるということは当然であります。しかし、この問題が、自衛隊が派遣される予定でありますサマワ地域の治安状況に悪化を及ぼすという状況にはないということでございます。 岡　　島 ということは、自衛隊が派遣される現地の治安状況を確認する上で、評議会の存在そのものが直接的に関係するものだとは認識していないということでしょうか。 小泉総理大臣 評議会の問題が直接サマワ全体の治安状況に悪化を及ぼすという状況にはないという報告を受けております。 岡　　島 とすると、私たちの認識としては、評議会というのは、サマワの市民の治安を含め、環境、生活を含めた、その生活そのもの、まさにそこの地域そのものを代表する機関と思っております。 そういった中で、その評議会があるかないかは、日本の自衛隊を初め外務省の方もあるいはマスコミも、自分たちがよりどころとする一つの情報源であったり、基本的な環境が存在しないことは余り関係ないという認識は成り立たないと思うんですが、いかがでしょうか。それがあってこその自衛隊の情報収集であり、活動だと私は認識しております。いかがですか。 小泉総理大臣 さまざまな情報がございます。評議会も一つだと思っております。 しかし、評議会の問題がサマワ全体の治安に悪化を及ぼすような問題にはなっていないということでございます。 斉藤委員長 岡島君、時間が参っておりますが。 岡　　島 本来、まだ質問したいことはたくさんあるのでありますが、最後に、一つだけお願いしたいことがあります。 今回の現地での自衛隊の活動について、マスコミへのブリーフィング、つまり情報開示、これは、陣地ができた場合、自衛隊の基地といいますか本拠地ができた場合、その本拠地内で行うのか、あるいは行わないのか。場所がどこであっても、マスコミに対する現地の自衛隊の活動についての情報開示、ブリーフィングはいかなる形で行うのかを石破長官にお伺いします。 石破大臣 これから検討してまいります。と申しますのは、きのうから申し上げておりますように、報道機関の方々の生命身体の安全を日本政府として守らなければいけない、そして報道の自由というもの、我々の積極的な広報というのも担保しなければいけない。今委員は、宿営地内でやるのか外でやるのかというお話がございました。それは、そういうことをすべて勘案をしながら、報道機関とよく調整をし、了解をいただいた上で決めてまいりたいと思っています。 岡　　島 最後に、自衛隊派遣隊は既に行っております。マスコミも既に行っております。基本的に、マスコミの皆さんは、我々国民が現地での自衛隊の活動の情報を知り得る一番大きなよりどころであります。それによって国民の世論も、この問題についての関心、情報を持っていくわけです。ですから、ぜひ、そうしたマスコミへの対応、情報開示はきちんと進めていくことを、ここで、ブリーフィングするということをお約束ください。お願いします。どうぞ長官。 ブリーフィングを定期的に、自衛隊活動についてきちんと実行する。それがなければ、国民がこういった問題に持つ関心、判断の材料が得られない。白紙委任で任せよというわけにはいかないんです。そこについての長官のブリーフィングに関するお約束をいただきたいと思います。いかがでしょうか、開いていただけますか。端的に。 石破大臣 現在におきましても、先遣隊もブリーフィングは定期的に行っておることは委員御承知のとおりでございます。正確に報道するために、本隊派遣の後もそれを続けてまいりたい。 ただ、場所をどこにするかということは、正確に、かつ安全にということに配慮しながら決めてまいりたいと思っています。 岡　　島 了解しました。いずれにしても、私は戦争取材をした経験から、銃が私を守ってくれないことがあっても、情報を持つことによって身の安全を確保した、その経験が十数年あります。そういったことをぜひ御承知おきください。以上です。 TOPへ