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委員会での質問 ＜予算委員会＞ ・ 2005年2月28日(1) ・ 2005年2月28日(2) ＜イラク特別委員会＞ ・ 2004年11月1日 ・ 2004年3月11日 ・ 2004年1月30日 ＜総務委員会＞ ・ 2004年3月23日 ・ 2004年3月16日	第162回国会 衆議院 予算委員会第六分科会（農林水産省及び環境省所管）会議録  (2005年2月28日) 小泉主査 次に、岡島一正君。 岡　　島 私は、民主党の岡島一正であります。 きょうは、環境大臣初め環境省の役人の方々に、不法投棄されている産業廃棄物、その現状と、撤去事業に関しての質問をしていきたいと思っています。 不法投棄された産業廃棄物が残存している残量は、平成十五年度で全国で千二百六十七万立方と聞いております。そのうち、私、別に地元が千葉県だからこの質問をするというつもりは全くなかったのでありますが、調べていたら、私が選出されているのは千葉県でありますが、何と全国の三〇％に当たる三百八十八万立方が実は千葉県にある。しかも、これまた偶然ですが、私が住んでいる市原市というところに、全国のおよそ一割弱、九％ぐらいですか、百十七万立方メーターくらいの産業廃棄物が不法に投棄されているということは、少なくとも環境省も確認しているという事実があります。これは、市原市の場合、市町村においては、恐らく全国でも市町村単位ということにおいては、一番の不法投棄、あるいは不法になる前から含めた投棄であろうと思われます。 香川県の豊島あるいは岩手県、青森県境、これは、かかわった企業が大手だったり、あるいは島という象徴的な存在だったりということで、ニュースでも多く取り上げられました。ですから、全国的にも大問題だということもあり、社会的に注目された事象となったわけであります。 一方で、この市原市に福増という地区があります。ここには、不法投棄された産業廃棄物が、行政、千葉県の確認した量だけでも、豊島と同数は最低ある。恐らくは豊島の倍はあるであろうと県の行政は言っております。七十万トンに及ぶ産業廃棄物の不法投棄された現場が、一市内の一地区にあるわけであります。こうした場所が、これも偶然、私の住んでいる市原市には、何と六十九カ所も不法投棄の現場が市原市や行政において確認をされております。 かつては、山合いとか人里離れたところに多かったのですが、最近では、何と住宅地の本当に二メーター道路を挟んだ後ろにあるとか、大きな団地のすぐ裏の水田に及ぶ谷間にできたとか、そういうふうに問題がどんどん顕著化しているわけであります。 ただ、直接的に大きな健康被害が関連性を持って確認されたという状況にはまだないと見られるものの、硫酸ピッチが六百本、ドラム缶が置き去りにされている勝間という地域などは、周りの樹木は赤く枯れ果て、子供たちは山の中で遊べなくなった。いずれは間違いなく健康被害も出るだろうと見られているわけであります。 そうした立場から、きょうは特定産業廃棄物支障除去特別措置法に基づく不法投棄の撤去事業を中心に質問したいと思います。 時限立法のこの法律の期限の平成二十四年までが上限であり、事業費は一千億円と聞いておりますが、豊島やそのほか岩手県境などあります。この事業費の一千億円の使う見込みなど、果たして現状はどうなっているのか、環境省にお伺いします。 南川政府参考人 お答え申し上げます。 産廃特措法の適用につきましては、都道府県が実施計画を決めまして、環境大臣がそれに同意することが必要でございます。 現在までにその適用が決まっている案件は四件ございます。香川県豊島で総トータルの事業費見込みが二百三十三億円、青森、岩手の県境で総事業費見込みが六百五十五億円、それから山梨県の須玉町で二億円、秋田県能代市が二十六億円ということでございまして、現時点では九百十六億円と見込んでおるところでございます。 岡　　島 そうすると、上限一千億円という見通しの中でできているわけでありますが、もう既にほぼ一千億円の使い道が方向は決まってしまっている。しかも、四件の処理に当たるお金ですね。 しかし、先ほど私が申し上げましたように、私が住んでいる千葉県あるいは市原市、そのほか全国で、宮城県でも、首都圏のあちこちで、不法投棄されたままの産廃の残存が今もふえているわけであります。とするならば、全国各地から、まだ認定されたのは四件とはいえ、ほかの県、ほかの地域から要請があると思いますが、その実情はありますでしょうか、環境省。 南川政府参考人 私ども、ほかの幾つかの県からも相談を受けておるところでございます。 それから、当然ながら、千葉県も実はいろいろ悩んでおられます。例えば、今御指摘の市原の案件でございますけれども、これもたしか二年ほど前に衆議院の環境委員会が視察に行った際の視察地の一つにもあったほどでございまして、千葉県も含めて相談にあずかっておるというのが現状でございます。 岡　　島 そうすると、その一千億円という予算の上限といったもの、これは明らかに不十分になると思われるわけですが、そういった上限の撤廃やさらに上積みなど、そうした方向性については何か環境省としての要望とか思いはおありでしょうか。 南川政府参考人 まず、予算的な措置でございますが、私ども、自治体に毎年アンケートを行って、どれだけ対応が必要かということは吟味をしておるところでございます。 その結果でございますけれども、十七年度予算においては、従来よりも増額いたしまして、三十八億円で予算案に計上しておるところでございます。 ただ、私ども、一概に、問題があるから予算などを投じて支援をするというわけではございませんし、また都道府県にも、公的資金を導入しろということが優先すべきではないと思っております。当然ながら、事業者、不法投棄した人への追及、それにかかわった方への追及ということがまず一義的に必要と思っておりまして、一千億というのは公的な資金のベースとして念頭にはございますけれども、今、それを超えるかどうかということではなくて、やはり対策の必要性、さらに原因者の究明とそれから請求といいますか、それもしっかりやっていきたいと思います。 岡　　島 事業者の責任については、また後ほどお聞きしようと思っています。 ただ、産廃に関する現状でいえば、排出した責任者なり事業者がどこのだれべえかもわからず、どこに行ったかもわからず、何の対応策もとれないというのが産廃問題の基本的な、象徴的な問題の一つだということがあります。ですから、その責任を追及するとするならば、その中身というのは相当に吟味されたものでなきゃならないだろうと思っているわけです。 それについてはまた後でお伺いいたしますが、この基準、ではその四件はどうしてそういった予算を使うことに認定されたか、その基準は何だったんでしょうか。 南川政府参考人 れにつきましては、実際に都道府県知事が地域の生活環境を守る観点から必要というふうに判断をしまして、その上で原因者に対して原状回復命令等をかけて、それでうまくいかない、限界があるということで、その必要性から、当然みずからも半分以上負担するわけでございますが、国に対して協力を求めてきたということでございます。 私ども、まず地域で徹底的にやれることはやった上で、必要なものについては支援をしていく、そういうスタンスでございます。 岡　　島 そうすると、明確に、例えば人体への危険が数値的にあるからとかそういう基準ではなくて、行政の判断によるということになるんでしょうか。 南川政府参考人 生活環境保全上の影響があるということで行政が判断したものについては、対象になり得るというふうに考えております。 岡　　島 そうなると、多分、豊島など小さな島で三十五万トンもあれば、これは早急にやらなければ逃げ場がないわけですから、これは対応しなきゃいかぬということもわかります。そういった緊急性を判断する基準は、健康だけでなく、あるいは環境問題、さまざまにあるでしょう。 そうした中で、この市原市の場合、あるいは千葉県の場合、明らかに、四十七都道府県のうち、この千葉県に三分の一が偏在している、偏って存在、残存しているという実態。あるいは、市原市という市は、関東では横浜の次に広いとはいえ、東京駅から特急で三十五分です。快速電車でも五十分ぐらいですね。そんなところに、全国の市町村三千余りの中で、その市に何と一割弱がある。明らかに偏った首都圏のごみ捨て場、ごみの銀座とでもいいましょうか、になっているわけですね。 こういう明らかに偏在した状況というのも、これは取り組まなきゃいけない一つの、地域への負荷という意味においては圧倒的に高いということは認識されませんでしょうか。 南川政府参考人 千葉県が大変不法投棄の量が多いというのは全く事実でございますし、これは千葉県の責任云々の前に、やはり首都圏の工業地帯の中で、非常に交通も便利で、地形的にも低い丘がたくさんあって、ある意味で不法な投棄をする方にとって非常にある種の不法投棄に駆られるような要因があるんじゃないかと思います。 当然ながら、千葉県も大変な問題意識を持っておられます。私どもも、ぜひ、千葉県との意見交換を深めていく中で、何とか不法投棄のまず事前撲滅も含めて対応していきたいと思います。 岡　　島 事前に撲滅というのは当然、今、きょうこれからやらなきゃいけない問題ではあります。ただ、今私が申し上げたのは、既にある産廃の量であります。 基本的には、産廃というものがこの日本から、地球からなくなるのが理想だと思います。その理想論からいえば、当然、千葉県に象徴されるその偏在した状況、圧倒的に偏在が顕著ですね。そういった状況をかんがみて、その残存量を撤去するというために国が主体的に取り組む、そういった施策を考慮することはできないんでしょうか。 南川政府参考人 私どもとしましては、制度論で申しわけないんですけれども、健康に著しい影響があるような場合については、これは例えば硫酸ピッチがそうですけれども、優先的に相談をし、また応援するということが多うございます。 それから、岩手や青森の問題にしましても、それから豊島の問題にしましても、実際にごみの相当部分が健康に影響するものがあり得るということからも、地元も急ぎましたし、私どももできるだけ協力するということで対応してまいったところでございます。 千葉県の場合は、もちろん硫酸ピッチのような案件、たくさんございます。私ども、これについて非常に優先的に対応しておるつもりでございまして、千葉県だから、それなりに豊かな県だからおいておくということは全くございません。 ただ、全体としまして、建設廃棄物などのものが多いということで、にわかに健康影響ということで、特に対応をほかに比べて急がなきゃいかぬという案件が必ずしも多くないということで、国としてなかなか積極的に、主体的に対応するというところには至っていません。 ただ、県も大変問題意識を持っていますし、私ども、意見交換は頻繁に行っております。 岡　　島 今部長がおっしゃったことですが、私も、危険性のことの基準などについてはさまざまあることはわかります。 ただ、明らかに、偏在の率が圧倒的に顕著であります。つまり、面積が圧倒的に産廃が埋まっているということであります、簡単に言えば。一つの市に全国の産廃の十分の一近くが面積をとっているという地域への負荷は、その上では子供たちは遊べないし、その上ではもちろんお米はつくれません。その上で何か事業を展開することもできません。圧倒的に地域への負荷としてのマイナス要素は、健康被害と比べる次元、尺度は違うものの、負荷という意味では大変大きい。そういった意味で、今後取り組みをしていかなきゃいかぬと思っております。 次の質問に移りますが、特措法の対象事業というのは、たしか平成十年六月以前の廃棄物とされていると思います。これは、廃棄物処理法の規制が強化される前のものをどうするかということなんだろうと理解をしております。また、その法律の成立以降については、産業界なども出資した基金がありますね、産業廃棄物適正処理推進基金ですか。投棄者が不明であり資力が不足だという対象者に、事業費は八億円だと聞いております。 先ほどの特措法が平成十年前だとして、それ以降、年間八億円の事業費でそれ以降の産廃の残存を撤去する、対応することが果たして可能か、私は疑問なのですが、現状はいかがでしょうか。 南川政府参考人 まず、金額的なことから申し上げます。平成十年六月以降の不法投棄に対する処理関係でございます。 国庫補助と産業界からの出捐で基金を造成しておりまして、十五年度末までに二十八億円の基金が造成されているというのが現状でございます。十六年度におきましては、一億七千万円の国庫補助を行ったところでございます。 お金のことだけ申しますと、私ども、産業界にも多大の御協力をお願いしておるところでございますが、なかなか産業界としましても、私どもがお願いする業界と、実際に不法投棄する企業といいますか、企業の実態もよくわかりませんけれども、全く違います関係で、私どもがお願いに参りますと、どうして自分たちのグループは全くそんなことしていないのにそういうお金を負担しなきゃいかぬのだということで、なかなか実はお願いするのも大変なのが現状でございます。もちろん、私ども、大臣名の文書をつくりまして、あちこち回りまして、何とか必要な金額を手当てしておるというのが現状でございます。 ただ、私どもとしましては、当然ながら、お金集めも必要でございますが、やはり都道府県と打ち合わせを頻繁にしておりますのは、その前にまず原因者に対する究明をやろうと。 原因者というのは、実際に不法投棄した業者。この業者というのは、実際はいわゆる白タクの方が多いものですから、廃掃法の許可も得ていない方が多いんですけれども、そういった人への追及。さらに、明らかにその人が業者じゃない、許可もとっていないというのに、知りながらそれに頼んだ人、あるいは不注意で頼んでしまった人、そういった人も含めて、その責を負ってもらう。当然ながら、代執行はその方々にもかけられるわけでございますし、費用負担もお願いするわけでございます。 　そういうことで、予算の確保もぜひきちんと、民間に対するお願いを含めてしてまいりたいと思いますし、必要な原因究明も行っていきたいと考えているところでございます。 岡　　島 今の部長の答弁の中に、産廃問題の現状を打開する上で問題になっている本質が一つあったかと思っています。 今部長は、この予算は、もともとの生産業者など大きいところはお願いできるところがある、しかし、実際に行為を行う中間の業者など、白タクという言葉もおっしゃいましたけれども、だれがやっているかわけがわからぬ、つかみようがないところにお金を取りに行くわけにはいかないとおっしゃいました。 まさに不法投棄は、生産しているのは確かに大手企業があるでしょう。しかし、不法投棄そのものは、今部長がいみじくもおっしゃったように、白タクのように、だれがやっているかわからないままに、不法に、どんどん生産されたものを処理する、その需要を処理できない過程で、白タクとおっしゃったような業者が、全国に十数万あるのか幾つあるのか、特定も実はできないかもしれない業者がいて、その横行が結果としてもたらした、直接的原因はそこにあるだろうと思います。 とするならば、そういった中間処理だったり最終処理だったり、その搬出業者以降の業者の把握とか実態について、今部長はみずから、よくわからぬとおっしゃいました。その把握をすることも環境省としての取り組みであるべきだと私は思いますが、いかがですか。 南川政府参考人 私ども、今把握している中で、産業廃棄物関係の業者さん、これは、運搬業者から中間処理業者、最終処分業者まで含めて、およそ六万軒程度は実際に何らかの手続をしておりますので、把握をしておるところでございます。 ただし、実際に不法投棄する件数を見ますと、これは、廃掃法の許可を受けた業者が、例えば中間処理の権限しか持っていないのに最終処分をしてしまうということもあります。例えば岐阜の善商という企業はそうなんです。ただし、そういった廃掃法上の許可を持っている業者が違法なことをするよりも、件数としては圧倒的に、廃掃法の許可を持っていない、余り表現は適切じゃありませんが、白タクの方が件数ははるかに多いというのが現状でございます。 私どもとしまして、この四月からでございますが、一部制度を変えようと思っています。具体的には、なかなか白タクの実態というのは把握しようがないものですから、産業廃棄物を運ぶ業者さんには、いわゆる業を取った方はもちろん、これはどういう業の許可を持っておって番号は何番かということについては、車の右側、左側に掲示をして、また必要な書類も持ってもらおうと。 それから、それ以外に、自分の会社のごみを処理しに行く、いわゆる自社処理でございます。これについては許可は要らないわけでございますが、これについても、自社処理車ということで、産業廃棄物を運んでいるということを車の両側に掲示してもらって、いつでもわかるようにしようということをしております。 したがいまして、四月以降は、産業廃棄物を運んでいる、あるいは処理しているところについては、例えばトラックならトラックの両側にきちんと掲示していない人がごみを運んでいれば、それは言ってみれば違法な白タクだとなるわけでございまして、実態把握ということには少し遠いんですけれども、明確な形で取り締まりができるというふうにしていきたいと考えているところでございます。 岡　　島 いずれにしても、中間処理の運搬業者など、白タクとおっしゃった、そういったことへの把握が国としてはこれまでできていないということはお認めになったわけでありまして、そのことの影響は、やはり先ほどの千葉県や市原市、岩手県、豊島に出ているんだろうと思います。 もちろん、県や市などに責任がないと私は思いません。しかし、立入検査の権限を持っている千葉県の行政にしても、それでもそういう許可証を確認できないことがあるという中で、国が、霞が関から見て、その許可を持っている持っていないという判断とか、白タクじゃないかあるかとか、だれが白タクかとか、なかなか判断はできないだろうと思います。 とするならば、いずれにしても、これを、排出者の責任とか原因をつくったところにお金を求めるというだけでは、そのルートがどこかわからないわけですから、明確にはできないだろうと私は懸念をしているわけであります。 いずれにしましても、このままでいくと、例えば豊島なんかは、三十五万トンで、処理に十年以上かかると聞いております。平成十五年度だけでも、新しい産廃の量が八十万トン以上ですか、八十二万トンぐらいですか、発覚しているわけです。発覚ですね。そうすると、このペースでは、今の既定の法律の中での国の対応としての処理はとても追いつかないと私は思うわけであります。 そういった中では、環境省を含めて、新しい取り組みが必要だと思います。このままだと、国にどんどんごみがたまっていくことになります。 環境大臣にお伺いしたいのは、このままでは、一立方メーター五万円ぐらいかかる処理の費用があるとしても、全国で一兆円ぐらいのオーダーになって、とんでもない費用がかかる事業が取り残されていく。負の遺産がまた残されていく。赤字国債ほど大きくないにしても、同じような本質だと思います。それについて大臣は、こういったものを全面撤去していくことこそ、子供たちに日本を残すという意味では大事だと私は思いますが、大臣のお考え、シナリオはございますか。 小池国務大臣 まず、委員のお父様には大変お世話になりました。ありがとうございます。 基本的には、このごみの問題は、この四月に閣僚会合を日本で開こうと言っているわけで、まずリデュースをしていく、全体を抑制していく、それから再使用していきましょうというリユース、さらにはリサイクルをしていこう、この三つのＲを今後国としてもっと確立していくということが、これからの新たな不法投棄などを防ぐ一番大きな近道で、かえって、遠回りのようですけれども近道なのではないかというふうに思います。 また、不法投棄というのは、文字どおりイリーガルなわけですから、どのようにしてそれを追及していくのか。今おっしゃいましたように、私ども環境省が、国全体の不法投棄の現状を、ずっと双眼鏡を片手にじっと夜中じゅう車に乗って、そしてそういった動きを監視するというわけにはなかなかいかない。よって、都道府県の、それぞれまた市町村の皆様方にしっかりとやっていただいているというのが現状であります。 また、白タクであるとかいろいろ言われますけれども、しかし一方で、この業界というのは、私は、もっと日本の基幹産業の一つになってもいいぐらいだと思っておりますので、むしろ、しっかりやっている業者にとっては、この人たちは優良だというようなことで励ましもしていきたい、このように思っております。 それから、不法投棄、先ほど千葉の市原の例を挙げられましたけれども、関東の産業のごみの排出量の多いところで、なおかつ、近くて山のぐあいがよくてという、捨てる側の論理から言わせればそんなところなのでありましょうけれども、これは、ニューヨークのジュリアーニ市長が、ニューヨークの治安をいわゆる破れ窓理論でもって対応して、そして大変な成果を上げてきた。 ごみの場合も、一種のソフトターゲットというか、ここに捨てても大丈夫なんだろうな、そういうふうにみんなが思い始めたら、いつの間にか大変な山に、まさにごみの山になっていく。そして、ごみの山は、実はそうやってためにためたら、これは借金でいうとモラトリアムみたいに、多く借金した方が勝ちだみたいな世界になって、それが、そこから国費が投じられるようになると、これはイリーガルをやった人の方が勝ちになるということについては、私は、国家の全然十分ではない財政をこれからも切り盛りしていく上では、極めてマイナスの方向なんだろうなというふうに思っております。 よって、先ほどからのをまとめますと、三Ｒを徹底してやっていく。それから、都道府県とともに団結しまして、この問題を一日も早く除去できるようにやっていく。 それから、もう一つ言うならば、かえって都道府県などの近い行政では言えない情報があると思いますので、国として産廃一一〇番という制度をつくりました。詳しく話すとややこしい話がいっぱい出てきてしまいますので言いませんけれども、しかしながら、国に通報していただくということによって、その地域の問題点をより的確に把握できるという、国だからできることもあろうかと思います。 いずれにいたしましても、こういったごみの問題、廃棄物の問題、循環型社会の構築という大きな環境行政の二本柱のうちの一つでございます。目の前の問題だけを片づけるのではなくて、そういった総合的に取り組んだ対応をしてまいりたいと思いますので、委員の御協力もよろしくお願いいたします。 岡　　島 もう時間もほとんどないのですが、一点だけお伺いしたいのは、大臣がおっしゃったことに私は異論はほとんどありません。三Ｒにしても、すべきだと思います。 ただ、私は、最初から質問申し上げておりましたけれども、基本的には、今あるものが異常なほどになっている。環境省が把握している、ひょっとしたら十倍かもしれない、百倍かもしれない。これは役人の皆さんも、内々にはそういう懸念をお持ちです。 例えば、私の住んでいる市原市に養老川という川があります。三十年も四十年も前に捨てられたコンビナートの廃油が、環境庁だった当時の平成十年の検査で、実はそこに４ｔブチルフェノールという物質が、環境ホルモンが全国最高濃度で発見されました。実は、出した業者もほとんどわかっています。しかし、法律ができる前のことでした。三十年前、四十年前の施策、あるいは施策が行き届かなかった、あるいは勝手にやった、含めて、三十年前、四十年前の産廃にかかわる事態が今の子供たちや子供たちの住む町や食料に影響が出ている事実です。 市原市、千葉県は毎年、三千万、四千万で井戸を掘って汚染物質を除去しています。しかし、それでは追いつきません。こういうようなことが、市原市に限らず、全国で間違いなくあるんだろうと思います。そういう実態、負の遺産を整理することがあって初めて、新しい事業に取り組める。新しい事業と並行かもしれませんが、負の遺産を置き去りにしたままでは、いつまでも負の遺産への対応が残されるというこれまでの繰り返しになると思います。 そういった意味で、負の遺産の整理も新しい施策とあわせて、大臣初め環境省にお願い申し上げて、質問を終わります。以上です。 小泉主査 これにて岡島一正君の質疑は終了いたしました。 TOPへ